Samuli Pahalahti

Kristinusko onkin roomalaisten hallitsijoiden keksintö?

En ole mikään salaliittoteorioiden ystävä, mutta juuri katsomani dokkari Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus tekee kyllä aika vakuuttavan argumentin: kristinusko on roomalaisten salajuoni, jonka avulla väkivaltaisesti kapinoivat juutalaiset oli tarkoitus saada ovelasti alistettua.

Se selittää aika nätisti yhden ison asian, mitä olen ihmetellyt kristinuskossa. Miksi vanhan ja uuden testamentin jumalat ovat niin erilaisia? Vanhassa testamentissa jumala teurastaa ihan törkeästi porukkaa, mutta uudessa taas Jeesus ilmestyy ja kehottaa kääntämään toisenkin posken. Mistä moinen muutos? Noh, jos Jeesus oli roomalaisten keksintö, asia selittyy aika hyvin. Tottakai sellainen hallintoalamainen on kiva, joka ei tappele vastaan ja "antaa keisarille mikä keisarin on".

Ja toisaalta, tämä myös selittää sen, miksi kristinusko levisi niin tehokkaasti ympäri maailmaa. Se sopii aika näppärästi valtiouskonnoksi.

Jos joku sattuu olemaan Lontoossa viikon päästä, kannattanee ehkä käväistä aiheen tiimoilta järjestetyssä tapahtumassa, jossa myös Caesar' Messiah esitetään. Joseph Atwill on myös kirjoittanut samannimisen kirjan, joka lienee lukemisen arvoinen. En jaksa sen kummemmin referoida pointteja, joten joudutte itse katsomaan dokkarin tai lukemaan kirjan.

Onko joku jo ehtinyt tutustumaan aiheeseen tarkemmin? Salaliittoteorioitahan uskonnon suhteen löytyy vaikka kuinka, mutta itse hämmästyin miten vakuuttavan ja loogisen keissin Atwill ja kumppanit ovat onnistuneet luomaan. Onko se sittenkin ihan huuhaata, vai miksen ole aiemmin kuullut koko asiasta?

PS. Sen verran voin kyllä paljastaa, että Jeesuksen toinen tuleminen tuli jo: hän oli Rooman keisari Titus.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (56 kommenttia)

Käyttäjän jeremiaskangas kuva
Jeremias Kangas

Ensimmäiseen pointtiin: uskonnolliset kirjoitukset ovat yleensä aina hyvin sekavia ja ristiriitaisuuksia. Vanhassa testamentin jumalakin on välillä sitä ja välillä tätä. Lisäksi uudessakin testamentissa jumala/jeesus ei ole aina "hyvä jätkä", vaan sekin muistaakseni sisältää ajoittain väkivaltaisuuksia yms.

Toiseen pointtiin: parin tuhannen vuoden takaista historiaa on melko hankalaa tutkia, joten itse en antaisi tällaiselle hirveästi painoarvoa. Eikä salaliittoteoria ole edes mielenkiintoinen, koska se ei sisällä reptiliaaneja :D

Kristinusko oli ensimmäinen "vapaasti levitettävissä" oleva monoteistinen uskonto, mikä kuulostaa luonnollisimmilta syyltä sen agressiiviseen leviämiseen. Itse dokkaria en kyllä jaksa katsoa, sen verran vähän kuitenkin aihe kiinnostaa :P

Käyttäjän pahis kuva
Samuli Pahalahti

En minäkään ole erityisemmin jaksanut tutustua näihin juttuihin sitten teinivuosien, mutta tämä nyt sattui kiinnittämään huomioni.

Atwill ja kumppanit ovat onnistuneet löytämään ihan kiitettävän määrän yhteyksiä Flaviuksen keisarisuvun (sekä heidän tuttavaperheidensä) ja kristinuskon kirjoitusten välille. Heillä on ollut motivaatio sekä tietotaito kirjoittaa sopivat evankeliumit, joiden avulla juutalaisia on sitten yritetty saada hallintaan.

Yksi oleellinen seikka on nimenomaan se, että parin tuhannen vuoden takaista historiaa on hankala tutkia. Etenkin tätä kyseistä tapausta – ja miksikö? No koska Jeesuksesta ei löydy mitään aikalaisten omia kirjoituksia, vaan kaikki häneen viittaavat tekstit on tehty jälkeenpäin. Mikäli dokkaria on uskominen, Rooma harrasti aika tiukkaa sensuuria ja pyrki tuhoamaan kaikki sellaiset tekstit, mistä se ei tykännyt. Mutta miksi kuitenkin evankeliumit säilyivät – ellei niitä ollut tarkoitus nimenomaan säilyttää?

Ja siihen päälle lisätään vielä se, että Flaviuksen suvusta sattui löytymään kummasti muutama korkealle arvohierarkiassa noussut tyyppi, kun kristinusko alkoi muodostumaan.

Lisäksi Atwill on tarkkaan tutkinut aika yhtäläisyyksiä keisari Tituksen ja evankeliumeiden väliltä, joiden perusteella voidaan katsoa niiden olevan aikalailla samasta lähteestä tulleet. Nämä toki voivat olla aika kaukaa haettuja, mutta niitä on kuitenkin niin paljon, ettei kyseessä välttämättä ole enää mikään sattuma.

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Rooman valtakunta oli ajalaskun alussa todellisuudessa Sodoma ja Gomorra. Miesten välinen homoseksuaalisuus oli niin yleistä, että Rooman 20 enismmäisestä keisarista 18 on dokumentteja siitä, että he harjoittivat myös poikarakkautta. Miesten välinen seksi oli alkuajan Roomassa sääntö, eikä poikkeus.

Myös seksikauppa oli täysin vapaata, ja naisen sai ostettua seksiseuraksi pienen viiniruukun hinnalla.

Vauvanmurhat olivat yleisiä, ja roomalaisten perhekoko oli hämmästyttävän pieni, noin nelisen lasta, joka johtui siitä, että ehkä jopa yli puolet lapsista surmattiin heti syntymän jälkeen. Siis eräänlainen jälkiabortti.

Kristinusko oli Rooman valtakunnassa etenkin naisten toivoma liike, joka toi moraalin roomalaiseen yhteiskuntaan, ja nosti sen pois Sodoman ja Gomorran tyyppisestä moraalittomuuden anarkiasta.

Käyttäjän TiuskeaRakki kuva
Eero Nevalainen

Lapsenmurhia lukuunottamatta en nyt näe tuossa sen kummempia moraalisia ongelmia, varsinkin roomalaisten moraali oli heidän omaansa. "When in Rome do as the Romans do".

Mitä poikarakkauteen muuten tulee, niin roomalaisilla "virtus" eli hyve johtuu suoraan sanasta "vir" eli mies. Miehuus ja siis hyveellisyys oli aktiivista ja sen vastakohta feminiinistä ja passiivista, ja tästä vedettiin sitten myös seksuaalitapojen moraalikoodistoa. Homous ei sinänsä ollut tuomittavaa, mutta vapaa roomalainen mies olisi tuskin pyllistänyt vapaaehtoisesti.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Tuolta kannalta en asiaa sen kummemin ole ajatelliut, mutta kristinuskon näkeminen juutalaisuudesta erillisenä ei kyllä tule Jeesuksen väitetyistäkään puheista ilmi.

Kristinuskon syntyhistorian voi mielstäni tiivistää muutamaan ydinkohtaan, jotka ovat.

1) Jerusalemin temmpelin ylipappi oli roomalaisten asettama ja väärästä suvusta ja näin ollen kelvoton suorittamaan uhria.

2) Roomalaiset olivat siirtänet sapatin ja pääsiäisen pois oikeilta paikoiltaan, oman kalenterinsa mukaiseksi, silloinen sunnuntai oli juutailaisten oman kirjanpidon mukaan oikea sapattti päivä, ei lauantai.

3) Essealaiset ajoivat kaikkea tätä muutettavaksi, Jeesus oli tarkoitus vaihtaa ylipapiksi, koska hän oli oikeaa sukujuurta(kuten veljensäkin Jaakob, myehempi Jerusalemin srk:n johtaja)

4) Essealaiseksi kastettiin, kaikki omaisuus piti luovuttaa rahastonhoitajalle(Juudas) liittyessä, vuoden koe-ajan jälkeen sai lähteä omille teilleen ja rahat palautettiin jos vielä jäi niin rahat meniväöt yhteiseen kassaan.(Mene ja myy kaikki mitä sinulla on ja tule ja seuraa minua) Essealaiset ryhmittyivät opettajan ja kahdentoista oppilaan lähetyspartioiksi ja yöpöivät muiden essealaisten luona uuteen kaupunkiin tulleesssaan(katsokaa jos kylässä on edes yksi arvollinen talo(tms) ja menkää sinne ja mikäli ei ole karistakaa kaupungin tomut jaloistanne sen kaupungin kohtalop on kuin saodoman ja gomrran(tms)

Eli näkemykseni mukaan Jeesus oli tarkoitus vaihtaa ylipapiksi, kun se ei onnistunut ja temmppelikin tuhottiin, niin sitten keksittiin että Jeesus uhrasi itsensä ja näin hänm voi esirukoilla Jumalan edessä todellisessa kaikkein pyhimmässä taivaassa, eikä uhripalvelusta siksi tarvitse suorittaa.

Paavali sekoili koko homman aivan ihmeelliseksi ja tuli luoneeksi tämän kristinuskon, motiivi siihen voi hyvinkin olla tämä yllämainittu, tai sitten todennäköisemmin joku muu, koska paavali oli kuitenkin roomalainen ylimyskin.

lähteenä qumranin kääröt ja aiheesta löytyvä kirjallisuus yleensä, ei mikään erityisesti.

Käyttäjän k4rv1n3n kuva
Tapani Karvinen

Uhm, allekirjoitan huomion vanhan ja uuden testamentin erosta, mutta kyllä mun käsitys Jessestä on se, että hän oli kovemman luokan radikaali; pisti anepöydät kumoon ja voiteli köyhiä kuninkaille varatulla parantavalla öljyllä.

Matkan varrelta tarttuneita huomioita:
Cristos tarkoittaa voideltua. Jonkun lukemani lähteen mukaan alueella on aikanaan kirjoitettu useita tekstejä jotka puhuvat kristuksesta, mutta vain yksi joka mainitsee Jeesus -nimen.

Kirkon polku sen nykytilaan on mielenkiintoinen. Uskoakseni paras lähde on oma Lutherimme, joka kritisoi kirkolliskokouksia hyvin rehellisesti.
http://www.koistinen.se/Kirkolliskokouksista%20ja%...

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Jeesus oli voideltu ylipapiksi. Ihan todelliseksi sellaiseksi, ei kuolleesksi.
Häntä ei kohdeltu kuten hän olisi ollut ns. messias, eikä sitä väitänytkään, vaikka sitä sitten myöhemmin väitettiin..

Käyttäjän pahis kuva
Samuli Pahalahti

Temppeli oli ainoa paikka, missä Jeesus alkoi riehumaan. Muutoin hän saarnasi hyvin pitkälti väkivallattomuuden ja nöyryyden puolesta. Tämä sopi Roomalle mainiosti, koska niinä aikoina juutalaisten joukosta nousi vähän väliä väkivaltaisia messiaita, jotka tietenkin yrittivät lietsoa kansaa nousemaan Roomaa vastaan.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

No, totta kai alko riehumaan, ei sinne muuten olisi päässyt kaappaamaan valtaa.
Juutalaissotien historiassa mainitaan kreistityistä puolen sivun verran(muutamasta sadasta sivusta) ajatuksesi ovat oikeita mutta ajoitus heittää pari-kolme sataa vuotta.

Ensikäden tietoa sen aikaisesta politiikasta ja historiasta löytyy kirjastosta, Josefus, Juutalasisotien historia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josephus

Käyttäjän pahis kuva
Samuli Pahalahti Vastaus kommenttiin #10

Suosittelen katsomaan dokkarin tai lukemaan kirjan. Nimenomaan Josephusta siteerataan paljon, koska Juutalaissodan historiasta löytyy oleellista todistusaineistoa. Ja jos satuit huomaamaan, niin Josephuksen roomalainen nimi oli Titus Flavius Iosephus – mikä ei ole sattumaa. Josephus oli hyvissä väleissä keisari Tituksen kanssa, ja luultavasti he kummatkin olivat osallisina evankeliumien kirjoittamiseen ja Jeesuksen myytin luomiseen.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #15

Paavali loi Jeesuksen myytin, ei Josefus. Paavalin motiveeja voi arvailla. On huomattava että uusitestamentti kirjoittetiin kreikaksi. Ei latinaksi, ei arameaksi eikä hepreaksi.
Olisihan se kirjoitettu arameaksi tai hepreaksi jos Josefus sen olisi sävältänyt. Onhan juutalaisten nyt kohtuullisen vaikea hyväksyä älyttömiä sepustuksia heidän uskostaan jos ne tullaan tarjoamaan vielä väärllä kielellä. Yksikään juutalainen ei siis varmaankaan ole osallistunut uudentestamentin varsinaiseen läjäämiseen, joka kyllä tapahtui Turkissa eikä koolle kutsuja Konstantinus ollut edes kristitty, hän tosin antoi kastaa itsensä juuri ennen kuolemaansa toistakymmentä vuotta myöhemmin.
Kristinuskolla ei ole ollut mitään jalansijaa juutalaisten keskuudessa, koska se ei alunperin ollut juutalaisuudesta mitenkään erillään, eivätkä Jeesuksen opetuslapset hyväksyneet ei-juutalaisia "kristittyjä" eivätkä ympärileikkaamattomia, eikä lakia noudattamattomia.. Kaikkiin näihin Paavali loi omat opit jotka erottivat kristinukon juutalaisuudesta, se miksi näin tapahtui, en tiedä, mutta juutalaisten kanssa sillä ei ole mitään tekemistä, eikä motiivi löydy rooman suhteesta juutalaisiin, ennemmin vaikka roomanlaisten suhteesta kreikkalaisiin ja "turkkilaisiin"

Jaakko Anttila Vastaus kommenttiin #20

Kansallisvaltio, kansalliskieli ja kansallinen itsemääräämisoikeus ovat 1900-luvun ilmiöitä. Sitä ennen tuhansien vuosien ajan monikansalliset imperiumit, monikansalliset keisarikunnat, monikansalliset kuningaskunnat ja ylikansalliset kulttuuripiirit olivat hallitsevia tekijöitä maailmanhistoriassa.

Hellenismi tarkoittaa Aleksanteri Suuren valtakunnan raunioille syntynyttä, useiden eri etnisten ryhmien yhteistä kulttuuripiiriä, jota kreikkaa puhuvat dominoivat. Hellenismiä edeltäneen kreikkalaisen kulttuurin valtakeskuksia olivat olleet Ateenan tapaiset kaupunkivaltiot, mutta hellenistisellä kaudella valta oli laajemmilla kuningaskunnilla. Hellenistisenä aikakautena kreikkalainen kulttuuri muuttui voimakkaan itäisen, erityisesti persialaisen vaikutuksen johdosta uskonnon, vallankäytön ja monien muiden asioiden suhteen. Toisaalta myös itäinen kulttuuri sai vahvoja vaikutteita kreikkalaisilta. Kulttuurikeskukset siirtyivät pois Kreikan mantereelta Pergamoniin, Antiokiaan ja Aleksandriaan.

Palestiina kuului hellenistiseen kulttuuripiiriin. Palestiinan juutalaiset puhuivat hellenistisenä aikana myös laajalti kreikan kieltä. Raamatun heprea kuoli puhuttuna kielenä noin 200 eaa. jolloin sen oli korvannut aramean kieli, niin sanottu Mišnan heprea, jossa oli eurooppalaisten kielten vaikutteita.

Kristinusko levisi ensimmäiseksi hellenistisen kulttuuripiirin alueelle Pohjois-Afrikan kaupunkeihin, Vähään Aasiaan ja Kreikkaan. Kerro Pulkki, mikä oli hellenististen Pohjois-Afrikan kaupunkien, Vähän-Aasian kreikkalaisten siirtokuntien, Kreikan ja koko hellenistisen kulttuuripiirin kieli.

Kristittyjen määrän lisääntyessä alkoi yhdentyminen Rooman valtakunnan kreikkalaisen filosofisen ja sen hellenistisen kulttuurin kanssa. Varsinkin 200-luvulla eläneen Plotinoksen uusplatonistiset pohdiskelut jouduttivat kristinuskon filosofista ja kulttuurista eroa juutalaisilta juuriltaan Rooman valtakunnan kirkoksi, katoliseksi kirkoksi.

Väitätkö Pulkki, että kaikki edellä mainittu olisi voitu toteuttaa "aramean" kielellä?

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #58

En, vaan että jos juutalaiset oltaisiin haluttu innostaa niin tekstit olisi pitänyt kirjoittaa samalla kielellä kuin heidän silloinen raamattu. Tietenkin kristinusko levisi ja levitettiin kreikaksi, eikä jotain Johanneksen ilmestystä varmaan juutalaiset olisi edes ymmärtäneet, eivätkä tarvinneet.
Mutta toteutuneella historialla ei ole juurikaan tekemistä sen kanssa mistä kristinusko lähti, eli juutalaisesta herätysliikkeestä. Miksi sitten tälläinen meemi lähti nimenomaan hellenistisessä kulttuurissa leviämään, niin siihen kysymykseen en osaa vastata, enkä varsinaisesti ole kovin kiinnostunutkaan asiasta, lähti koska lähti. Sama kuin kaikilla muillakin meemeillä..hyvin leviävät leviävät hyvin, ehkä sillä Markuksen loppuun lisätyllä pätkällä oli jotain vaikutusta..

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #58

Tuo muuten mitä sanoit valtioiden ja yhteiskuntien kehityksestä on varmaan joltain toiselta planeetalta kuin maapallon historiasta.. Kyllä kaupunki valtiot ja heimot, kylät, etc ovat olleet hallinnollisia yksiköitä iät ajat, imperiumit ovat uusia tulokkaita muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ja niidenkin hallitsemisesta voidaan väitellä.. Oliko siinä juurikaan piirteitä sellaisesta mitä me ymmärrämme vallalla. Bismarckin Saksa ei mitenkään määritä maailman historiaa, kyllä ranskalaiset ovat tienneet olevansa ranskalaisia aina ja suomalaisesta kansasta löytyy merkintöjä tässäkin ketjussa mainitulta Tacitukselta
Pari tuhatta vuotta sitten Kiina oli varmaan järjestynein yhteiskunta, eikä sielläkään keisarin valta ollut mitenkään suoraa, vaan itsenäiset valtioiden etc hallitsijat kumarsivat yhteiselle koko maailman keisarille, eikä keisari muuta vaatinutkaan kuin että kaikki muut kumartavat häntä ja sitten tekevät mitä tekevät, noin niinkuin karkeasti ottaen, sama Japanissa jne

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Juudaksen kavallusta onkin selitetty sillä, että Juudas, kuten moni muu, odotti, että Jeesus olisi Messias, joka nostaisi juutalaiset kapinaan roomalaisia vastaan ja vapauttaisi juutalaiset Rooman vallan alaisuudesta. Kun Jeesus ei tähän suostunut, niin pettyneenä ja turhautuneena Juudas sitten olisi vihapäissään ilmiantanut Jeesuksen.

Juutaiset sitten aloittivat kapnan myöhemmin, vuonna 66, ja siinä kävi huonosti. Arviolta 250 000 - 1.1 miljoonaa juutalaista surmattiin kapinan seurauksena.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #12

Tai sitten koko kavallus on jälkeenpäin keksitty. Juudaksella oli jo hallussaan kaikkien omaisuus, eiköhän kätevämpää olisi ollut vain karata rahojen kanssa?

Jeesus oli kaappamassa hengellistä valtaa, ts. Ylipapin toimen, joka hänen vielä tänäänkin katsotaan kaapanneen vaikkei siihen temppelin valtaamisella pystynytkään.

Essealaiset suhtautuivat maalliseen valtaan pragmaattisesti, mutta oppisäädöksiin fanaattisesti.. Ei pieninkään piirto katoa, en minä ole tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään(ts. Pappissukuinen ylipappi, sapatti sunnuntaiksi yms)

Rainer Salosensaari

"Ja toisaalta, tämä myös selittää sen, miksi kristinusko levisi niin tehokkaasti ympäri maailmaa. Se sopii aika näppärästi valtiouskonnoksi."

Tuota en osta, sillä kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto vasta vuonna 390!

Peruna taisi levitä nopeammin, mutta silti perunasta ei tullut valtionuskontoa.

http://www.helsinki.fi/kansatiede/histmaatalous/ex...

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Olen lukenut joitakin vuosia sitten Tieteen Kuvalehdestä tai Tiede-lehdestä, jossa puhuttiin siitä kuinka Rooma kirkon kanssa mietti, miten kansaa saadaan alistettua ja he ovat keksineet tämän helvetin kaikkine variaatioineen.

Artikkelissa käsiteltiin myös siitä Kiinan lohikäärmeestä ja mistä tämä kaikki on alkuperäisin, lohikäärmeen historia perustuu siihen aikoinaan löydettyyn fossiiliseen dinosauruslajiin ja siitä mielikuvitus on lähtenyt liikkeelle ja myöhemmin se myytti on saavuttanut Roomaan asti. Sittemmin on keksitty helvetti-termi paholaisineen mielikuvituksen lennättämänä.

Alkuperäistä uskontoa ei tiedä kukaan, sillä se ei todellakaan ollut kristittyjen, muslimien, hindujen tahi muunkaan keksintöä, sillä samankaltaisia löytyi historiassa eri puolilla maapalloa.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Ainakin pari puheenvuoroa käsittelevät aihetta Jeesus ja Rooma:

Rooma ajanlaskumme alussa, Rooman kaupunki
27.12.2011 20:36 Stefan H. Tallqvist Kulttuuri
Rooman kaupunki ja viite:
Kertomuksia siitä, että Jeesus olisi käynyt Roomassa löytyy, kuten:
Viite: R. Graves and J. Podro, "Jesus in Rome" (London: Cassell & Co., 1957
http://stefantallqvist.puheenvuoro.uusisuomi.fi/92...

Flavius Josephus ja isä Flavius Matthias
23.12.2012 16:55 Stefan H. Tallqvist
http://stefantallqvist.puheenvuoro.uusisuomi.fi/12...

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Henkisyys on osa ihmiskuntaa, siitä on muodostunut hengellisyys..

Luonnon läheisyys saa tiedemiehen vieläkin olemaan agnostikko, eikä
ateisti, mitä kieltää sellaita mitä ei voi todistaa...

Virallinen totuus myy aina, uskonnon virallistaminen oli tärkeää.

Tässä myös mielenkiintoinen esitys.

link http://www.youtube.com/watch?v=yqc9zX04DXs

Aki Mönkkönen

Ei tainnut mennä ihan putkeen alistaminen roomalaisilla, ainakaan juutalaisten suhteen, sillä hehän nousivat kapinaan, joka johti lopulta todelliseen juutalaisten joukkotuhontaan v. 70. Silloin Jerusalem tuhottiin perusteellisesti temppeleineen ja sen nimeksi laitettiin Aelia Capitolina.

Toinen huomionarvoinen seikka on se,että Rooma vainosi kristittyjä lähes 400 vuotta. En usko, että roomalaisetolivat noin tyhmiä, että keksivät keisarikultilleen kilpailijan;) Jo näillä argumenteilla tuollainen satuilu on hölynpölyä.

Käyttäjän pahis kuva
Samuli Pahalahti

Et ota huomioon, että evankeliumit on kirjoitettu vasta jälkikäteen. Jo tässä aiemmin mainittu Titus oli se, joka kävi tuhoamassa Jerusalemin, ja tämä onkin yksi oleellinen pointti tarinassa.

Evankeliumeissa viitataan Jerusalemin tuhoon ja Ihmisen Poikaan (esimerkiksi Mark. 13), joka on siis jälkikäteen kirjoitettu "ennustus". Sen tarkoituksena oli osoittaa, että Titus on Jeesuksen toinen tuleminen. Hän repi koko kaupungin maan tasalle ja teurasti suuren määrän ihmisiä, aivan kuten Jeesus kertoi evankeliumissa.

Ja kuten olettaa saattaa, alkuvuosisatoina oli paljon erilaisia kristinuskon lahkoja. Roomalaiset eivät vainonneet niistä kaikkia, vaan ainoastaan sellaisia, mitkä olivat haitallisia valtion kannalta.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Siis minä käsittelin Kristinuskon syntyhistoriaa juutalaisena herätysliikkeenä. Sinun lähestymiskulma on eri, en jaksa dokkaria katsoa koska en erityisemmin ole kiinnostunut kuin kristinuskon varsinaisesta syntymästä, enkä oikein siitäkään.

Mutta Josefuksen sotkeminen mihinkään salaliittoon on jo aivan fantastista, olen sentään lukenut juutalaissodan historian, kuten kuolleenmeren kääröt, raamatun, apogryyfikirjat sekä mielettömän kasan kaikenlaisia selityksiä, teorioita yms Myllykoskesta Augustinukseen.

Ei ole mitään salaliittoa, on ihan läpinäkyvää valtapolitiikkaa.

Arhi Kuittinen

Jos tämän paradigman mukaisesti pohtii varsinkin "Paavalin" opetuksia niin roomalainen Paavali vihasi tuimasti heteroseksiä ja lisääntymistä.

Tämähän on itsetuhoista opetusta ns maailmanloppuodotuksen lietsomana toivottomuutena.

Paavalin jälkeen tulivat kirkkoisät, jotka vihasivat vieläkin vimmaisemmin seksiä.

Lopulta keisari avoimesti kirjoitti kirkon opit ja "uskontunnustuksen".

Ja tietysti aloitti toimintansa ensimmäisenä paavina, "kristuksen sijaisena."

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Aiemmin mainitsemani "Testimonium Flavianum" on historiandokumentti, josta on olemassa monta mieltä. Mutta lähes kaikki oppineet tutkijat pitävät Tacituksen kirjoituksia ensimmäisenä luotettavana historian tietona, ei kristillisestä lähteestä, joka mainitsee kristittyjä ja antaa tietoja Kristuksesta!

Tacitus oli roomalainen senaattori ja historioitsija, syntynyt 69 j.Kr.
Suomen kielellä ei löytynyt vastaavaa asiaa, kuin seuraavissa kirjoituksissa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

Tacitus on Christ: The Roman historian and senator Tacitus referred to Christ, his execution by Pontius Pilate and the existence of early Christians in Rome in his final work, Annals (written ca. AD 116), book 15, chapter 44.[1]

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Josefus mainitsee kristityt myös jo ennen Tacituksen syntymää.. Tacitus tosin on ensimmäinen joka mainitsee "finnit" kansana, sivumennen sanoen ei niin kovin mairittelevasti, porukkana joka asuu barbaareista pohjoiseen, lienävätkö sitten nyky saamelaisten esi-isiä vai keitä, kyse on kuitenkin jostain toisen tai kolmannen käden tiedoista.. Niin, olen lukenut senkin hepun tarinat.. Kaikkea sitä onkin tullut plärättyä.

Pasi Viertola

Interneteistä löytyi tuollainen kirjoitus Jeesuksen historiallisuudesta:
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Tuon mukaan Jeesuksen historiallisuus on melkoisen todennäköinen:

Roomalaisen historioitsian Tacituksen kirjoituksista voidaan päätellä, että

a) Kristityt saivat nimensä liikkeen perustajan, Kristuksen, mukaan.
b) Roomalainen prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan.
c) Tämä tapahtui keisari Tiberiuksen hallituskaudella (14-37).
d) Hänen kuolemansa lopetti "taikauskon" hetkeksi.
e) "Taikausko" heräsi uudelleen henkiin.
f) Tämä tapahtui Juudeassa, josta liike on lähtöisin.
g) Hänen seuraajansa toivat opin mukanaan Roomaan
h) Kun Rooma tuhoutui suuressa tulipalossa keisari Neron hallituskaudella (54-68), keisari syytti tapahtumasta kristittyjä.

Juutalaisen historioitsijan Josefuksen teoksista puolestaan voidaan lukea että

1) Jeesus oli viisas ja hyveellinen ihminen, joka tunnettiin hyvästä käyttäytymisestä
2) Hänellä oli paljon opetuslapsia, sekä juutalaisia että kreikkalaisia.
3) Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan.
4) Kuolemantuomio toteutettiin ristiinnaulitsemalla.
5) Opetuslapset ilmoittivat Jeesuksen nousseen kuolleista ja ilmestyneen näille kolme päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen.
6) Opetuslapset jatkoivat hänen opetuksiensa levittämistä.
7) Jeesus oli Jaakobin veli ja jotkut kutsuivat häntä messiaaksi..

Thallus taas pohtii Kristuksen kuolemaan liittyvää auringonpimennystä yms.
-hän uskoo Kristuksen kuolleen, joten hän uskoo Kristukseen olleen olemassa

Jeesuksesta on siis mainintoja historioitsijoiden teoksissa ja jos niistä ei mitään muuta varmaa voida todeta niin näyttäisi siltä että Kristukseksi kutsuttu henkilö on ollut olemassa ja hänet on teloitettu roomalaisten käyttämällä ristiinnaulitsemisella ja sen jälkeen hänen seuraajansa ovat levittäneet uutta oppia aina Roomaan saakka.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Kristus tarkoittaa voideltua, siis ylipapiksi voideltua.. Jeesus opetuslapsineen kuului tod.näk. Nasaretilaisiksi kutsuttuun essalaisten ryhmään.. Ainakin itse pidän tätä järkeen käyvimpänä selityksenä, vaikka siihen teoriaan on kohdistettu kritiikkiä, esim Heikki Räisänen, mutta minusta qumranin kääröjen ja Uuden testamentin samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä että joutuu tekemään monimutkaisia oletuksia jotta ne voidaan pois selittää.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Aikaisempi viite Qumranin löydöistä, kapinallisista nimeltä Zealots ja Essealaisten opeista hyvistä ja pahoista enkeleistä:

Urantia: The Seventeenth Year (A.D. 11)
(1396.6) 127:2.1 At about this time there was considerable agitation, especially at Jerusalem and in Judea, in favor of rebellion against the payment of taxes to Rome. There was coming into existence a strong nationalist party, presently to be called the Zealots. The Zealots, unlike the Pharisees, were not willing to await the coming of the Messiah. They proposed to bring things to a head through political revolt.

Ja tässä on kolme eri mielenkiintoista mainintaa essealaisista (The Essenes ):

UB (1534.7) 137:7.8 The Essenes were a true religious sect, originating during the Maccabean revolt, whose requirements were in some respects more exacting than those of the Pharisees. They had adopted many Persian beliefs and practices, lived as a brotherhood in monasteries, refrained from marriage, and had all things in common. They specialized in teachings about angels.

Vermes mainitsee, että Qumranin löydöt tehtiin keväällä 1947. Täten on aika mielenkiiltoista että U-teksteissä on useita mainintoja Essealaisista, jotka on peräisin 1930 luvulta!
Qumranin teksteissä esiintyy salaperäinen vanhurskauden opettaja (the Teacher of Righteousness). Kuka hän oli?

Katso mm puheenvuoro:
http://stefantallqvist.puheenvuoro.uusisuomi.fi/82...

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #32

Työnnä Se urantia sinne mihin aurinko ei paista

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Jeesus ei todelakaan luonut kristinuskoa vaan hänen entinen vastustajansa Paavali, joka ilmeisen epileptisen kohtauksen jälkeen omisti elämänsä kristinuskon opilliselle luomiselle ja levittämiselle.

P.S. Turhaan ei Jeesuksen ristiin naulattuun kylttiin kirjoitettu tuomion syyksi INRI eli Jeesus Nasaretilainen Juutalaisten Kuningas. Tämä tapahtui vastoin juutalaisen papiston tahtoa, joka ei liikaa tahtonut politisoida Jerusalemissa tapahtunutta itselleen epäedullista välikohtausta. Pelättiin kansannousua.

P.P.S. Kyseessä oli juutalaisten itsenäisyystaistelijoiden vallankumousyritykseksi tulkittu tapahtuma ja sen johtajan kuolemantuomio roomalaisen käskynhaltijan toimeenpanemana.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #33

Luulen että Se oli roomalaisten näin tulkitsema, Saddukekset ja Fariseukset eivät varmaan diganneet essealaisista (kaikki kolme ovat herätysliikkeitä) kun essealaiset toivottivat nämä kadotukseen.. Ellei teidän vanhurskautenne oli paljoa suurempi kuin.. On erittäin vaikea kuvitella että essealaiset olisivat olleet vähääkään kiinnostuneita maallisesta vallasta, jopa temppelin haltuunoton yrittäminen on kyseenalaista, he kun näkivät leivän murtamisessa ja viinin jakamisessa yhteysuhrin..
mutta vaikutusvaltaisesta härätys johtajasta varmaan antoivat roomalaisten tehdä selvää
sorry, känny tekstaus aiheuttaa ajatuskulun tiivistymistä.. Voi olla vaikea seurata, mutta netistä löytyy parempia..

essealaiset pitivät temppeliä saastuneena monin tavoin, Jeesuksen sukupuun esiintuominen UT:ssä viittaa mielestäni hänen kelpoisuuteensa ylimmäksi papiksi, vaikka essealaiset(ainoa herätysliike jota UT ei mainitse) suhtatuivat uhraamiseen enemmän hengellisesti, niin voi olla että haluttiin palauttaa ylipapiksi oikea sukuinen Kristus, koska olivat miiten niin tarkkoja muotoseikoista.. Raamatussa ajattelua on säilynyt Jaakobin(Jeesuksen fyysinen Veli) kirjeessä sekä Apostolien teoissa että synoptisissa evankeliumeissa..

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #35

Juuri näin.

Opillisesti Jeesus oli essealainen ja sukupuunsa ( tosin kaksi eri versiota) mukaan Daavidin sukua eli sopiva ylipapiksi.

Oma käsitykseni on, että Jeesuksen ympärilleen kokoama laaja kannattajakunta oli itsenäisyystaistelijoita , jotka Jeesus lopulta tuli pettäneeksi Taivasten Valtakunta- skenaariollaan, jota kukaan ei ajoissa tuntunut täysin tajuavan. Ehkä Juudas pääsi lähimmäksi totuutta Jeesuksen vielä eläessä.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #38

Mahdollista, mutta epätodennäköistä. Ehkäpä roomalaiset suhtautuivat nasaretilaisiin kuin Kiinan hallinto falun kongiin, vai mikä se nyt oli..

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #39

Olet varmasti tietoinen, että Jeesus Nasaretilainen on toinen versio alkuteksteissä esiintyvästä nimestä.

Alkuperäisissä teksteissä hänet tunnetaan myös Jeesus Nasarealaisena . Nasarealaiset olivat yksi tuolloin vaikuttavista itsenäisyystaistelijoiden liittymistä.

P.S. Toinen esimerkki olkoon Juudas Kiivailija, jonka alkuteksteissä tunnetaan nimellä Juudas Zealootti. Zealootit olivat myös yksi tunnettu itsenäisyystaistelijoiden liittymä.

Uuden testamentin eksegetiikka on tieteenala, jota ei voi suositella kenellekään uskossaan heikolle.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #41

Flying spaghetti monster rules

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #42

Missä tieto loppuu, siitä taikausko alkaa.

Käyttäjän OlliJuntunen kuva
Olli Juntunen

Itse olen jo pitkään ihmetellyt, millä perusteella Vanhan Testamentin ja Uuden Testamentin välillä on muka joku merkittävä ero. Näkemys kristinuskon sopimisesta valtionuskonnoksi on myös aika huikea. Itse kun katson kristinuskon leviämisen ja sen aiheuttamien levottomuuksien keskeiseksi syyksi Rooman valtakunnan tuhoon.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Jani Pulkki 12.10.2013 19:43 Vastaus kommenttiin #32
"Työnnä Se urantia sinne mihin aurinko ei paista"

Hävytön kommentti, joka johtuu tietämättömyydestä!

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Jatkan siis hieman aurinkopimennys selostuksesta:

Pasi Viertola12.10.2013 18:19
"Thallus taas pohtii Kristuksen kuolemaan liittyvää auringonpimennystä yms.
-hän uskoo Kristuksen kuolleen, joten hän uskoo Kristukseen olleen olemassa.

Listani auringonpimennyksistä vuosina 30- 35 kattaa useita pimennyksiä joka vuosi, mutta mikään niistä ei sovi selitykseksi siitä, miksi taivas pimeni ristiinnaulitsemishetkenä!

Urantia-teksti selittää asiaa näin:

(2010.2) 187:5.1 Vaikka sellainen ilmiö vuodenaikaan nähden olikin varhainen, kohta kello kahdentoista jälkeen taivas tummeni siksi, että ilmassa oli hienoa hiekkaa. Jerusalemilaiset tiesivät sen merkitsevän, että Arabian autiomaasta oli taas tulossa kuuman tuulen pieksämä hiekkamyrsky. Ennen kello yhtä taivas oli jo niin synkkä, ettei aurinkoa näkynyt, ja loputkin väkijoukosta kiiruhtivat takaisin kaupunkiin. Kun Mestari kohta tämän tunnin jälkeen heitti henkensä, paikalla oli enää vajaat kolmekymmentä henkilöä: vain mainitut kolmetoista roomalaissotilasta ja viitisentoista henkilöä käsittävä uskovien ryhmä. Nämä uskovat olivat kaikki naisia kahta lukuun ottamatta, nimittäin Jeesuksen veljeä Juudaa ja Johannes Sebedeusta, joka palasi paikalle hetkeä ennen kuin Mestari menehtyi.

(2010.5) 187:5.4 The sandstorm grew in intensity and the heavens increasingly darkened. Still the soldiers and the small group of believers stood by. The soldiers crouched near the cross, huddled together to protect themselves from the cutting sand. The mother of John and others watched from a distance where they were somewhat sheltered by an overhanging rock. When the Master finally breathed his last, there were present at the foot of his cross John Zebedee, his brother Jude, his sister Ruth, Mary Magdalene, and Rebecca, onetime of Sepphoris.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Raamatun mukaan:
Jesus had "brothers and sisters", as reported in Mark[3] 6:3[4] and Matthew 13:55–56.[5] The canonical Gospels name four brothers, James, Joseph (Joses), Judas, and Simon,
http://en.wikipedia.org/wiki/Brothers_of_Jesus

Urantia-tekstin mukaan Jeesuksella oli:
veljet: James, Joseph, Simon, Jude, Amos
sisaret: Miriam, Martha, Ruth

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Jani Pulkki kirjoitti: 12.10.2013 15:
"(3) Essealaiset ajoivat kaikkea tätä muutettavaksi, Jeesus oli tarkoitus vaihtaa ylipapiksi, koska hän oli oikeaa sukujuurta (kuten veljensäkin Jaakob, myehempi Jerusalemin srk:n johtaja)"

OK: Jeesus sai syntymässä nimen Joshua ben Joseph, U-tekstin mukaan.

Akiba (Jaakob) ben Joseph (englanniksi James) mainitaan Enc. Britannicassa:
Jewish sage, a principal founder of rabbinic Judaism. He introduced a new method of interpreting Jewish oral law (Halakha), thereby laying the foundation of what was to become the Mishna, the first postbiblical written code of Jewish law.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jaakob_(Jeesuksen_veli)
http://en.wikipedia.org/wiki/James_the_Just

"Akiba ben Joseph." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2013.

Käyttäjän hietanenkaija kuva
Kaija Hietanen

Että tällainen heppuko lopettaisi kristinuskon? Epäilen vahvasti. -Uskon että dokkarin tekijä - tekijät olivat juutalaisia, joille ei kristinuskon Pelastaja - syystä tai toisesta - sovi.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Riku Pepponen (12.10.2013 14:36) kirjoitti:
"Pitää muistaa, että Joseph Atwillillä ei ole minkäänlaista akateemista koulutusta aiheesta, ei osaa lukea kumpaakaan Raamatun alkuperäiskielistä (hepreaa tai kreikkaa) eikä anna "tutkimuksiaan" vertaisarviointiin."

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4664

Jossa sanotaan: "Atwill is the one dude I get asked about most often.[*] And now apparently even Dawkins is tweeting about Atwill, thanks to his upcoming venture into England later this month to sell his weird Roman Conspiracy variety of Jesus mythicism."

Näyttää siltä että suuri ateisti Dawkins on eräs tämän Samuli Pahalahden tarinan kannattaja. Dawkinsin ateistipropagandaa levitetään nykyään ympäri maailmaa, kuten useasti aikaisemmin on käynyt ilmi.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Qumranin tekstit ja Essealaiset olivat Prof. Sollamon erikoisalaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raija_Sollamo
Sollamo toimi Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa Raamatun alkukielten professorina 1982-2007, teologisen tiedekunnan dekaanina 1992-1998 ja yliopiston eksegetiikan laitoksen johtajana 2004-2007. Hän oli yliopiston 1. vararehtori 1998-2003.[3] Sollamo on julkaissut laajasti eri teologian alueita käsitteleviä artikkeleita ja oppikirjoja. Hänen päätutkimusalueensa ovat Septuagintan käännöstekniikka, Qumranin tekstit ja Vanhan testamentin eksegetiikka, erityisesti naistutkimus.

Mutta kuten on paljon aikaisemmasta kirjoituksestani käynyt ilmi, “Ensimmäinen suomalainen Qumrania koskeva väitöskirja oli Per Wallendorfin Rättfärdighetens läräre More tsedeqa, vuonna 1964.”
http://stefantallqvist.puheenvuoro.uusisuomi.fi/82...

Prof. Sollamo käsitteli aiheita jotka olivat samantapaisia kun isoisäni tutkimus:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Knut_Tallqvist

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Ihan juuri viime kuukausina on esitetty uudelleen näitä argumentteja.

Ks. http://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc ja http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273...

Kumpikaan noista ei kyllä minua vakuuta.

Väitteiden uskottavuudessa on mm. se ongelma, että jos Jeesus olisi keksitty juutalaisten alistamiseksi niin ajatus ristiinnaulitusta messiaasta olisi ollut aika huono, koska messiaan ideaan ei kuulunut tulla ristiinnaulituksi missään tapauksessa. Ajatus ristiinnaulitusta messiaasta ei mitä ilmeisimmin olisi ollut kovin uskottava useimmille juutalaisille. Tätä osoittaa myös se, että Jeesus-liike melko pian laajensi kannatuspohjaansa ei-juutalaisiin ja luopui Vanhan testamentin lakien noudattamisesta. Suurin osa juutalaisista kaiketi jäi juutalaisiksi.

Tämä fakta myös sotii hieman sitä vastaan että kristinusko olisi kehitetty nimenomaan sitä varten, että juutalaiset omaksuisivat sen. Miksi sitten liike luopui juutalaisten lakien noudattamisesta ja rekrytoi aktiivisesti ei-juutalaisia? Ja tätä ei-juutalaisten rekrytointia harjoitti nimenomaan varhaisin tiedossa oleva kristillinen kirjoittaja eli Paavali.

Paavalin kirjeitä on minusta myös aika vaikea sovittaa "keksitty Jeesus" -ideaan. Kun katsoo evankeliumeitakin niin varhaisin niistä (Markus) on kirjallisesti tavallaan kehnoin, myöhemmin tulleet selkeästi hienostuneempia versioita. Tämä viittaisi minusta ensisijaisesti siihen, että aluksi kökköä todellisuuspohjaista tarinaa kehiteltiin edelleen pikku hiljaa. Tietenkin evankeliumeihin kirjallisena teoksina otettiin vaikutteita ajan fiktio-/myyttikirjallisuudesta ja niissä on myyttisiä aineksia (mm. tästä johtuvat ne usein mainitut samankaltaisuudet pakanamyytteihin), mutta tämä ei sulje missään nimessä pois sitä etteikö niillä olisi ollut jokin todellisuuspohja.

Nähdäkseni Jeesuksesta evankeliumeissa esitetty tarina sopii varsin hyvin yhteen sellaisen idean kanssa, että Jeesus oli todelliden henkilö, juutalainen saarnaaja, jonka pieni seuraajajoukko uskoi tämän olevan messias, siis maanpäällinen vapauttaja. Kun Jeesus sitten tulikin ristiinnaulituksi, oli tämä järkytys seuraajille, koska Jeesus ei ollut ehtinyt toteuttaa messiaalta odotettua maanpäällistä vapautusta. Tällöin seuraajat alkoivat uskoa, että Jeesus olikin hengellinen vapauttaja, ja maanpäällinen vapautus tapahtuisi vasta myöhemmin (toinen tuleminen).

Joillakin Jeesuksen seuraajilla lienee sitten ollut jotain yhteiskunnallisia kontakteja, joiden liike on pysynyt pystyssä. Varmastikin melko pian Jeesuksen kuoleman jälkeen tapahtunut Jerusalemin temppelin hävittäminen on lisännyt liikkeen uskottavuutta ja tämän myötä eri puolille Rooman valtakuntaa levinnyt juutalainen diaspora omaksui enenevässä määrin kristinuskon ja levitti sitä. Alueellahan oli vilkas ja uskonnollisesti moninainen kaupunkikulttuuri.

Mitä tulee Vanhan ja Uuden testamentin jumalien erilaisuuteen, niin kanonisten evankeliumeiden kirjoittajat olivat kreikkalaista 60-90-lukujen jaa. sivistyneistöä, jotka yrittivät markkinoida ideaansa ei-juutalaisille, eli varsin erilaista porukkaa kuin juutalaisen Vanhan testamentin tekstien kirjoittajat. VT:n ja UT:n erilaisuus ei itsessään ole argumentti sen puolesta, että Jeesuksen tarinalla ei olisi ollut mitään todellisuuspohjaa.

Kannattaa myös muistaa, että Jeesuksen väitetyistä sanomisista ja tekemisistä on paljon monenlaista varhaista kirjallisuutta ympäri Välimerta, jotka eivät ainakaan ole jäljitettävissä mihinkään yhteen lähteeseen tai yhteen aatteelliseen kontekstiin. (Tietysti salaliittokin voi "lähteä elämään omaa elämäänsä" tällä tavoin.)

Jos tämä aihepiiri vähänkin kiinnostaa niin suosittelen katsomaan Dale B. Martinin Yalen yliopistossa pitämän luentosarjan New Testament History and Literature: http://www.youtube.com/playlist?list=PL279CFA55C51... (etenkin jakso The Historical Jesus).

Siinä esitetään tutkijoiden tämänhetkinen konsensus enkä ole törmännyt niin vakuuttaviin vastaväitteisiin, että katsoisin olevan perusteltua kiistää tuo konsensus. Toki silmät kannattaa pitää auki tämän suhteen, voi olla että uusia vakuuttavia argumentteja vielä ilmenee.

Nähdäkseni on järkevissä rajoissa mahdollista ottaa, noh, agnostinen kanta, eli että emme pysty historiallisesti osoittamaan Jeesuksen historiallisuutta mutta emme myöskään sulkemaan sitä pois. En kuitenkaan lähtisi liputtamaan sen ajatuksen puolesta, että Jeesus olisi jotenkin "todistettu" epähistorialliseksi tai kristinusko salajuoneksi.

Ps. Paavalin kirjeitä on siis mm. sen vuoksi minusta vaikea sijoittaa "keksitty Jeesus" -ideaan, että ne käsittelivät jo olemassaolevien Jeesus-liikkeen yhteisöjen asioita aikana, jolloin ei vielä, tietääksemme, ollut kirjoitettu yhtäkään evankeliumeiden kaltaista koherenttia tekstiä Jeesuksesta. "Keksitty Jessus" -ideaan sopisi paremmin, että ensin olisi varhainen koherentti teksti, ja sen jälkeen vasta olisi muodostunut selvästi havaittavia yhteisöjä.

Pps. Markuksen evankeliumin "kökköydestä" kertoo esim. se, ettei siinä ole minkäänlaista Jeesuksen syntytarinaa eikä kertomusta Jeesuksen lapsuudesta ja ylösnousemuskertomuskin loppuu varsin töksähtävästi (nykytutkijoiden mielestä Markuksen viimeiset kappaleet on lisätty paljon myöhemmin). Matteus ja Luukas sitten keksivät omat, keskenään ristiriitaiset syntytarinansa, koska ajan kirjallisiin konventioihin kuului, että ihmemiehillä on ihmeelliset syntytarinat. Samasta syystä syntyivät kertomukset Jeesuksen lapsuudesta ja erityiset lapsuusevankeliumit, joissa Jeesus-viikari keppostelee ihmevoimillaan (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Infancy_Gospels).

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Aika hyvin valtavirran näkemys tiivistetty. Minua häiritsee tuo messias juttu.. Pidän itse jotenkin "parempana" ajatusta alunperinkin hengellisestä opettajasta, essealaisesta, ts qumranilaisesta, herätyssaarnaajasta johon sitten jälkikäteen lyötiin nämä messias myytit "todellinen israel" etc jotka olivat taas qumranilaista kielenkäyttöä.
Toisaalta qumranilaisilla oli käsittääkseni jonkinlainen yhteisöllinen näkemys omasta yhteisöstään messiaana.
Tuntuu kuin valtavirran historiallinen eksegetiikka olisi jäänyt 1800-luvulle, noin henkisesti.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Markuksen viimeisiä kappaleita. Ts. Lähetyskäskyä ei ole kaikissa Raamatuissa. Koska Se On lisätty jälkeenpäin, ilman epäilystä.
Markus on muutoin lähimpänä Q-lähdettä, ts. Jeesuksen puheiden kokoelmaa, mikäs evankeliumi oli kanssa...Tuomaan taisi olla.
Lähetyskäsky ei sovi mitenkään edes UT:n omaan historiaan, miksi "isoset" muuten olisivat olleet niin Paavalin lähetystyötä vastaan, jos se olisi ollut Jeesuksen opetusta.. Muutenkin suhtaudun hieman skeptisesti näihin kuolemanjälkeisiin keskusteluihin LOL

Käyttäjän pahis kuva
Samuli Pahalahti

Nyt kun ehdin vähän enemmän lueskelemaan asiasta, niin Atwillin näkemykset tosiaankin vaikuttavat aika kaukaa haetuilta. Suurin ongelma lienee siinä, että miten ne sovitetaan kaikkien muiden kristinuskon lahkojen ja heidän julkaisemiensa tekstien kanssa yhteen.

Toki voidaan olettaa, että salaliitto lähti elämään omaa elämäänsä, mutta silloinkin jää kysymys: miten vasta satoja vuosia myöhemmin satuttiin keräämään Uusi testamentti sellaisista kirjoista, jotka todistavat salaliiton puolesta?

Katsoin joskus vuosia sitten Bart Ehrmanin pitkän luentosarjan alkukristittyjen eroavaisuuksista, ja niitä tosiaankin löytyi vaikka kuinka. Vain yksi lahko kuitenkin lopulta voitti ja muut jäivät unohduksiin. Atwillin pitäisi selittää, miten ne kaikki muut soveltuvat hänen teoriaansa.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Muratorin kaanon oli olemassa jo noin vuonna 170. Se oli eräänlainen tiennäyttäjä Athanasioksen kaanonille (v.367). Tosin kiistely joidenkin kirjojen osalta ei päättynyt siihenkään ja onhan nykyäänkin esim. ortodokseilla erilaiset kaanonit kuin vaikka luterilaisilla.

JPK Jäntti

Dale B. Martin, The Historical Jesus, linkin videossa todetaan:
Kristinusko ei perustu historialliseen Jeesus Nasaretilaiseen vaan kristillisen tradition luomaan henkilökuvaan "Jeesus Nasaretilainen".

Voiko tätä selkeämmin sanoa.

Toisin sanoen, Uudessa Testamentissa ristiriitaisesti kuvattua Jeesus Nasaretilaista ei ole koskaan ollut olemassa - kuvaus ei ole historiallinen. Historiallinen Jeesus - jos tällainen voidaan identifioida - on täysin varmasti ollut jotain aivan muuta.

Hiljattain julkistetun väitöskirjan mukaan myös esimerkiksi Paavalin käsitys Jeesuksesta oli gnostilainen: Paavali ei pitänyt Jeesusta ihmisenä vaan henkiolentona, joka oli yleisen gnostilaisen käsityksen tullut lähelle ihmisiä mutta ei ollut ihminen vaan henki. Alkuseurakuntien aikaiset käsitykset Messiaasta ja Kristuksesta olivat hyvinkin kirjavia ja poikkeavia kirkon myöhemmistä käsityksistä.

Merkittävin todiste historiallisen Jeesuksen olemassaolosta ovat Josefuksen kirjoitukset ja häneen puolestaan nojautuvat lukuisat muut ajan kirjoittajat. Jos Josefus kuitenkin osoittautuu propagandistiksi - niin kuin pahasti näyttää - Atwoodin tulkinnassa on hyvin uskottavia piirteitä.

Tunnetustihan Rooman kesari oli kirkon perustaneen Nikean kirkolliskokouksen primus motor.

Käyttäjän Enologi kuva
Aki Pulli

Itse lähden siitä, että juutalaisuudessa on ollut elementtejä, jotka kiehtovat muihin uskontoihin perehtyneitä. Kristinusko oli aluksi hellenistiseen maailmaan suunnaattua reformijuutalaisuutta, eli siihen oli ympätty elementtejä jotka upposivat kreikankielisiin Lähi-Idän ja Vähän-Aasian asujaimiin kuten ympärileikkauskielto, sapatti- ja ruokavaliosääntöjen miedontaminen, neitseellinen syntymä, hurja syntytarina ja syntymäpäivän stellaarinen/traditionaalinen merkitys jne.

Aivan kuten islamia voi pitää arabimaailmaan suunnaattuna reformijuutalaisuutena. Islaminkaan synnyssä ei ole nähty suurempaa salaliittoa, vaan yksi karismaattinen kauppias sai hyvän idean ja alkoi sitä toteuttaa.

Se, oliko ennen vuotta n. 300 jokin yksittäinen taho, joka mahdollisesti halusi kristinuskon saavan valta-aseman, rohkenen epäillä. Vuoden 300 tienoilta lähtien valtiovallan toimenpiteet sen sijaan selkeitä ja se ei ole kaunista katseltavaa.

Pasi Viertola

Toisin kuin Jeesuksen historiallisuutta, islamin perustajan historiallisuutta tutkijat pitävät vähintäänkin arveluttavana. Historialliset todisteet puuttuvat.

Katso Tom Hollandin mainio dokumentti aiheesta:

Islam: Untold Story
http://www.mrctv.org/videos/islam-untold-story

Katso myös Tom Hollandin vastaus saamaansa kritiikkiin:

http://www.channel4.com/programmes/islam-the-untol...

Pasi Viertola

Laitan tähän tuon Apajalahden antaman erinomaisen linkin, koska sitä ei lukijat ehkä huomaa hänen pitkän kommenttinsa lomasta.

New Testament History and Literature with Dale B. Martin, Yale University: Historical Jesus:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detail...

Dale B. Martin pohtii siinä Jeesuksen historiallisuutta pelkästään Uuden Testamentin tekstien perusteella. Hän käsittelee myös historian tutkimuksen menetelmiä, joihin hän perustaa väitteensä.

Martinin johtopäätös on (videolla kohdasta 47:53), että historiallinen Jeesus oli apokalyptinen juutalainen profeetta, joka oli alunperin Johannes Kastajan seuraaja. Hänet teloitettiin roomalaisten toimesta, joko koska hän oli kapinallinen tai roomalaiset uskoivat hänen olleen kapinallinen. Jeesuksen riehuminen Jerusalemin Temppelissä oli myös Martinin mukaan historiallinen tapahtuma.

Edelleen Martin jatkaa, että Jeesus oli alaluokkainen juutalainen tavallinen pulliainen, joka puhui arameaa. Hänellä oli 12 opetuslasta ja hänen sisäpiiriinsä kuului myös naisia. Hän opetti jonkinlaista liberaalimpaa versiota juutalaisuudesta, jossa juutalaisen lain pilkuntarkkaa noudattamista ei pidetty niin tärkeänä kuin toisten ihmisten eettistä kohtelua.

Jeesus ei Martinin mukaan kokenut itseään uuden uskonnon perustajana vaan uskonto perustettiin hänen seuraajiensa toimesta.

Tämän enempää emme Martinin mukaan tiedä historiallisesta Jeesuksesta. Jeesuksen historiallisuutta hän ei epäile.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Kun kolmas juutalainen iso herätysliike katsoi sapatin olevan sunnuntaina, niin eikö tämä konflikti sapatista olisi voinut johtua siitä, etenkin kun meillä sapatti on sunnuntaina?

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Suosittelen sinulle lämpimästi Christopher Hitchensin kirjaa Jumala ei ole suuri. Itse en ole ehtinyt lukea kirjaa loppuun asti, mutta vastaan on tullut muutamia mielenkiintoisia ajatuksia.

Kirjasta löytyy aikas hauska teoria siitä, miksi juutalaiset eivät syö sianlihaa. Tiesitkö, että melko suuri osa palomiehistä ei pidä sianlihasta? Entä oletko koskaan pysähtynyt miettimään, miksi monissa kulttuureissa ihmisestä käytetään nimitystä pitkä sika?

Toimituksen poiminnat